بزرگنمايي:

اخبار محرمانه - ایلنا / دبیرکل حزب اسلامی کار، گفت: در حال حاضر اینکه چه کسی در دولت یا مجلس یا شهرداری، در جایگاهی قرار می‌گیرد، بیشتر مورد توجه است و اینکه آن افراد بعد از حضور در کرسی مسئولیت چه کاری انجام خواهند داد و کار آن‌ها چه اثرات مثبت یا منفی در زندگی این ملت و کشور باقی می‌گذارد اصلا مورد بررسی قرار نمی‌گیرد.
عصر سوم اسفند 1398 نتایج انتخابات یازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی در حالی به صورت رسمی از سوی برگزارکنندگان انتخابات اعلام می‌شد که پیش از این در بسیاری از حوزه‌های انتخابیه نتیجه کار حداقل از نظر جناح‌بندی سیاسی مشخص بود و رقابت تنها بر سر گزینه‌ها بود.
در حالیکه اصلاح‌طلبان و حامیان دولت در انتخابات 4 سال با فاصله‌ای معنادار رقیب را پشت سر گذاشته بودند، این بار با ردصلاحیت چهره‌های شاخص سیاسی و نمایندگان مجلس دهمی خود، در انتخاباتی که کمترین میزان مشارکت مردم در ادوار انتخابات مجلس در آن رقم خورد، رقابت را با نتیجه‌ای تقریبا قابل پیش‌بینی بود به رقیب سنتی خود یعنی اصولگرایان واگذار کردند.
اما سوال اینجاست که چرا جریان اصلاح‌طلب که در انتخابات‌های مختلف مجلس و ریاست‌جمهوری صاحب رکورد در جلب آرای مردم است، دچار این وضعیت شد. چرا و چگونه اصلا‌ح‌طلبان با بحران دستاورد و همچنین بحران کارآمدی مواجه شدند؟ چاره و به عبارتی راه برون‌رفت از وضع کنونی برای این جریان سیاسی کدام است؟ آیا باید راه دوری از کرسی‌های قدرت را در پیش گرفته و عرصه‌های مدیریتی را به صورت کامل در اختیار رقیب قرار داد یا پس از بازآماد و پالایش درونی و اتخاذ تدابیر متناسب با اقتضائات روز، سپهر سیاسی کشور به ادامه کنش‌گری خود بپردازند. در همین راستا با حسین کمالی فعال سیاسی اصلاح‌طلب و دبیرکل حزب اسلامی کار به گفت‌وگو پرداختیم، مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
حرکت جریان اصلاحات روندی نیست که کسی بتواند آن را متوقف کند
مجموعه‌ای از اتفاقات در سال‌های اخیر اصلاح‌طلبان را با آسیب‌های جدی یا به عبارتی با بحران مواجه کرده است، از نظر شما چه اقداماتی لازمه خروج اصلاح‌طلبان از شرایط کنونی است؟
بحث‌های زیادی درخصوص اینکه جریان اصلاحات در چه شرایطی قرار دارد یا به چه سمت و سویی می‌رود و یا اینکه وضعیت اصلاح‌طلبان بهتر خواهد شد یا بدتر، صورت می‌گیرد.
من فکر می‌کنم جریان اصلاحات جریانی پیش‌رَونده است و پیشرفت می‌کند و هیچ‌کسی هم نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد. این موضوع به یکی، دو قرن اخیر برنمی‌گردد، از ابتدای خلقت بشر، انسان همیشه در حال رشد، پیشرفت، به‌گزینی و حرکت به سوی کمال بوده است، بنابراین سعی کرده از لحاظ علمی و فکری به رشد و پیشرفت دست پیدا کند و در واقع اصلاح‌طلبی یعنی همین.
اصلاح‌طلبی یعنی این‌که شما به سمت و سویی بروید که امروز‌تان بهتر از دیروزتان باشد و فردایتان بهتر از امروز. این فرمایش امام معصوم هم هست که بر همین موضوع تأکید می‌کنند، کسانی که امروزشان مانند دیروزشان باشد، در حقیقت خسران دیده‌اند، بنابراین آغاز جریان اصلاح‌طلبی را حتی نمی‌توان به آقای آخوندخراسانی و علامه نائینی نسبت داد، چون بعضی‌ها در تقسیم‌بندی‌هایی که انجام می‌دهند، اصلاح‌طلبی مذهبی و سده‌‌های اخیر را مدنظر قرار می‌دهند، درحالی‌که این موضوع ریشه‌ای تاریخی در گذشته دارد و در آینده هم ادامه خواهد داشت.
من یکبار در این رابطه مثالی زدم و گفتم تحولات و حرکت اصلاح‌طلبی مانند زمان می‌ماند که جلو می‌رود و کسی نمی‌تواند جلوی پیشرفت زمان را بگیرد و آن را متوقف کند، اما ساعت را می‌شود متوقف کرد، بنابراین من اصلاً حرکت جریان اصلاحات را روندی نمی‌دانم که کسی بتواند آن را متوقف کند، این جریان پیشرفت خواهد کرد و جلو می‌رود، همچنین جریان اصلاح‌طلبی به مجموعه خاصی از انسان‌ها، احزاب و یا کشورها برنمی‌گردد، بلکه به کل بشریت مربوط است. اما این‌که ما در ایران این اصلاحات را تئوریزه کرده، برای آن مانیفست نوشته و خط مشی‌ تعیین کرده باشیم و یا به یک شکل منسجم و جدی بر اساس آن عمل کرده باشیم، اتفاق نیفتاده است.
شکستی برای مجموعه اصلاح‌طلبی در حال حاضر نمی‌بینم
امروز اگر برای مجموعه ‌اصلاح‌طلبی کشور بحرانی وجود دارد، این بحران را در جریان فکری و اردوگاه اصولگرایان و جریان محافظه‌کار هم می‌توان دید، در جریان اصلاح‌طلبی این بحران، بحرانِ هویت و خواسته‌ها است که اولاً تعریفی از مجموعه اندیشه‌هایی که در هر مجموعه وجود دارد ندارد که پس از دیالکتیک و به عنوان یک منبع فکری مورد پذیرش افراد به عنوان مبنای اندیشه و راه اصلاح‌طلبان قرار ‌گیرد. اینکه پس از تعیین نقاط مبنایی این نظرات به عنوان خمیر مایه و پایه اولیه گفتمان مشخص شده، افراد دور آن جمع شوند، آن را تکامل ببخشند و باهم جلو بروند بسیار مهم‌تر از این است که ما نماینده مجلس، وزیر یا رئیس‌جمهور باشیم یا در شهرداری پست و موقعیتی پیدا کنیم یا به شغلی دست یابیم، این اتفاقات بدون در نظر گرفتن آن ریشه فکری و اندیشه‌ای در حقیقت به دست آوردن یکسری مناصب است که موقعیت افراد خاصی را بهبود می‌بخشد، اما زمانی اصلاح‌طلبان پیروز می‌شوند که تفکرات اصلاح‌طلبی تبیین شده و به جامعه ارائه شود و جامعه آن را به عنوان خط‌مشی زندگی اجتماعی خود بپذیرد و زمانی می‌توانند بگویند اصلاح‌طلبان شکست خوردند که این نظرات و اندیشه‌ها به مردم ارائه شود و مردم آنها را نپذیرند، در آن صورت می‌شود گفت که اصلاح‌طلبان شکست خورده‌اند.
بنابراین علیرغم عدم توفیق در تبیین نظرات و اجرای آن‌ها من اصولاً شکستی برای مجموعه اصلاح‌طلبی در حال حاضر نمی‌بینم، چراکه در هر زمان که فرصت حضور فراهم شده و امکانِ ارائه نظر فراهم شده است، مشاهده می‌کنیم که علیرغم ضعف، سستی، عدم تبیین اندیشه‌ها و اینکه نتوانسته‌ایم به‌خوبی با جامعه گفت‌وگو کنیم، باز هم مردم در مقاطع مختلف به عرصه آمده‌ و به علاقمندان اصلاحات و یا کسانی که اصلاح‌طلبان معرفی می‌کنند، رأی‌های بالا و قاطع داده‌اند، این نشان می‌دهد که جامعه نسبت به جریان فکری اصلاح‌طلب علیرغم عدم تبیین مانیفست در حال حاضر هم تمایل دارد. منتها شرایطی در کشور به وجود آوردند که در نتیجه‌ آن جمعی از کسانی که می‌توانند با محافظه‌کاران رقابت کنند را از دور خارج کردند و چند نفر را برای رقابت باقی گذاشتند، در این صورت دیگر انگیزه‌ای برای شرکت مردم باقی نمی‌ماند، انتخابات اخیر (اسفند 98) از همین دست انتخابات با یک مشارکت کاملا حداقلی بود، البته بعضی از جریانات سیاسی به خاطر دلخوری‌ها و عصبانیت‌هایی که داشتند کلاً گفتند که ما می‌آییم و رأی می‌دهیم اما کسی را معرفی نمی‌کنیم.
البته همان ‌(احزاب) هم دربعضی از استان‌ها علیرغم ردصلاحیت‌های گسترده، کاندیدا داشتند و اینگونه نبود که شرکت نکنند. ولی روحیه عمومی خوب نبود همچنین در تهران هم شورای سیاست‌گذاری تصویب کرده بود که احزاب و گروه‌هایی که کاندیدای‌شان تأیید شده می‌توانند لیست بدهند که بعضی از احزاب و گروه‌ها هم در این زمینه لیست دادند، البته یک مسابقه کاملاً نامتعادل و نابرابر و در شرایطی که همه‌چیز به نفع رقیب سامان پیدا می‌کرد، شکل گرفت که ‌نه نظارتی بر انتخابات بود و نه امکانات تبلیغی درست و حسابی فراهم بود و نه این‌که اجازه داده بودند افراد شناخته‌شده و نخبه به رقابت با هم بپردازند. در مجموع انتخابات شکلی پیدا کرد که نتیجه این انتخابات همین مجلسی است که امروز می‌بینید.
باید انتخابات را در کشورمان به تعاریف رسمی انتخابات در جهان نزدیک کنیم
شما می‌فرمایید هر زمان که فضا و عرصه فراهم بوده است، مردم علیرغم همه مشکلات و نارسایی‌ها به اصلاح‌طلبان اقبال نشان دادند، از آنجا که اصلاح‌طلبان مجلس دهم امروز می‌گویند «ما کارهای زیادی را می‌خواستیم انجام دهیم که ممانعت شد»، با توجه به این‌که در آستانه انتخابات سال 1400 هستیم اکنون این جریان سیاسی با گزینه‌های مختلفی مواجه است. یک گزینه این است که جریان اصلاح‌طلب به صورت مقطعی انتخابات را فراموش کند و به بازسازی سازمان درونی خودش بپردازد، گزینه دیگر این است که در کنار این بازیابی درونی و انجام آن در یک پروسه زمانی سه، شش و یا حتی 9 ماهه، هم‌زمان روی گزینه‌های توانمندی که امکان حضور در انتخابات دارند کار کند و حضوری با تمام توان در انتخابات داشته باشد، به نظر شما از میان رفتارهای مختلف درپیش گرفتن چه کنشی می‌تواند برای اصلاح‌طلبان مناسب‌تر باشد؟
من فکر می‌کنم وقتی راجع به انتخابات صحبت می‌کنید باید دید اصلا انتخابات بر اساس تعاریف شناخته شده بین‌المللی و ترمینولوژی حقوق داریم یا خیر و انتخابات به شیوه‌ای که ما آن را در ایران برگزار می‌کنیم در سایر کشورها هم پذیرفته شده و متداول است یا نه. یکی از آقایان در صحبت‌های‌شان گفته بودند که مگر می‌شود به هر کسی اجازه داد نماینده مجلس شود یا مسئولیت‌های دیگر را برعهده گیرد؟
من عرض می‌کنم باید دید در سایر کشورها چطور عمل می‌کنند؟ آیا در سایر کشورها به یک دزد، یک جنایتکار یا کسی که به حقوق سیاسی جامعه آسیب زده است اجازه می‌دهند که نماینده مجلس یا رئیس‌جمهور شود؟ خیر آنها هم اجازه نمی‌دهند، ولی به حکم دادگاه صالح. اگر «دادگاه صالح» جرم کسی را بررسی کرد و تشخیص داد که او باید از حقوق سیاسی محروم شود و حق شرکت در انتخابات نداشته باشد، خب شرکت نمی‌کند. اگر دادگاه او را محکوم نکرده باشد و حکم نگرفته باشد، کسی نمی‌تواند متعرض او شود و بگوید حق نداری کاندیدا شوی، آن‌ها حداقل شرایطی را به صورت عمومی اعلام می‌کنند، مثلا اعلام می‌کنند که سطح تحصیلات باید این میزان باشد و یا موارد دیگر. البته سطح تحصیلات را هم آنقدر بالا نمی‌گیرند که آن هم نوعی گزینش تلقی شود. در حقیقت نمایندگان مجلس با تصویب مدرک کارشناسی ارشد به دایره و حق انتصاب مردم ورود کرده‌اند و ظاهرا نگران قدرت شناخت و توانایی انتصاب مردم شده‌اند و بعد از آن روشی که پیش گرفته شده این است که شورای نگهبان تعدادی از ثبت نام کرده‌ها را انتخاب می‌کند و از درون کسانی که شورای نگهبان انتخاب کرده مردم اجازه دارند فردی را انتخاب کنند، مثلاً برای انتخابات ریاست‌جمهوری شورای نگهبان چند نفر را تعیین می‌کند و شما اجازه دارید یک نفر از این‌ها را انتخاب کنید. این انتخابات یک‌مرحله‌ای، به شکل طبیعی و مشابه سایر کشورها نیست.
ما باید انتخابات را در کشورمان به تعاریف رسمی انتخابات در جهان نزدیک کنیم، یعنی هر کسی که می‌خواهد کاندیدا شود، اگر دادگاه او را از کاندیدا شدن منع نکرده باشد، باید امکان کاندیدا شدن داشته باشد و مردم هستند که باید تشخیص دهند، کسی صلاحیت مدیریت جامعه را دارد یا خیر.
در جریان اصلاحات از چپِ چپ تا راستِ راست وجود دارد
بین کسانی که معترضان را کرکس می‌نامند با آنهایی که مردم را خس و خاشک می‌نامند، فرقی وجود ندارد
تا زمانی که این شیوه اصلاح نشود، ما انتخابات به معنای واقعی‌اش را نخواهیم داشت. اما نکته دومی که در این بحث وجود دارد این است که ما زمانی که مانیفست و نظرات مشخصی تدوین نکرده باشیم، چیزی را به جامعه ارائه می‌دهیم که نظرات و اندیشه‌ها و تصورات شخصی است و بر این اساس کسانی که به عنوان مسئول اجرایی انتخاب شوند، برنامه‌ای را اجرا می‌کنند که مبتنی بر نظرات شخصی خودشان است، اکنون در جریان اصلاحات از چپِ چپ وجود دارد تا راستِ راست. بنابراین یک نظر اقتصادی واحد وجود ندارد که همه به آن پایبند باشند، حتی اگر زمانی اداره امور دست اصلاح‌طلبان قرار بگیرد آن‌که مواضع اقتصادی چپ دارد ساز خودش را خواهد زد و آن که مواضع اقتصادی راست دارد ساز خودش را، لذا در یک‌جهت و یک‌سو حرکت نمی‌کنند. در زمینه‌های فرهنگی و مسائل سیاسی هم همین‌طور است.
به نظر من فرق چندانی بین کسانی که مردم و معترضان را کرکس می‌نامند با آنهایی که مردم را خس و خاشک می‌نامند، وجود ندارد. بالاخره نگاهی که جریان اصلاح‌طلب به سیاست بین‌الملل دارد، باید تبیین شود یا نه؟، حتی در مباحث زیست‌محیطی، مسائل فرهنگی و اجتماعی هم به همین صورت است. ما باید مفاهیمی را در نظر بگیریم و به جامعه ارائه دهیم و به مردم بگوییم اندیشه‌های ما این‌ها است، سپس اعلام کنیم که در راستای این اندیشه‌ها، این برنامه‌ها را هم داریم. یعنی افکار و برنامه‌های اجرایی را به مردم عرضه کنیم و از مردم بخواهیم به آن‌ها رای بدهند، اگر رأی دادند آن وقت ما می‌توانیم برویم بهترین مجری‌هایی که امکان انتخاب آن‌ها وجود دارد را انتخاب کرده و در مسند کار قرار دهیم، اما اگر مانیفست و برنامه مشخصی وجود نداشته باشد، افراد را انتخاب کنیم که چه برنامه‌ای را اجرا کنند؟ بروند هرچه خودشان فکر می‌کنند انجام دهند؟! نتیجه‌اش همین می‌شود که اتفاق افتاده است. بنابراین من فکر می‌کنم قبل از این‌که به مسئولان اجرایی آتی فکر کنیم، باید به هویت، محتوای فکری و برنامه‌ها فکر کنیم و باید این را مشخص کنیم و تا زمانی که این فرآیند شکل نگیرد، قادر به نتیجه گرفتن نیستیم، حتی اگر 50 انتخابات برگزار شود و ما هم به صورت پررونق یا کم رونق و یا به صورت مستقیم یا غیرمستقیم در آن شرکت کنیم، تاثیری در بهبود شرایط کنونی نخواهد داشت.
تکلیف دولت‌ها در حدی است که اختیار دارند
در ماه‌های اخیر اسامی متعددی از افراد با تیپ‌های متفاوت و متعلق به گروه‌ها و گعده‌های گوناگون جریان اصلاح‌طلب یا معتدلان برای حضور در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 مطرح می‌شود، با توجه به محدودیت‌هایی که در حوزه نفوذ رییس‌جمهور وجود دارد و همچنین مانع تراشی‌هایی که صورت می‌گیرد، اکنون مساله و بحث اصلی درخصوص گزینه‌ها و میزان کارآمدی افراد است یا پیرامون حوزه اختیارات جایگاه رییس‌جمهور؟
این مسئله مبانی ریشه‌دارتری دارد، ریشه این موضوع به باور ما نسبت به درک و فهم مردم برمی‌گردد که ما چقدر مردم را باور کرده‌ایم و چقدر فکر می‌کنیم که این‌ها برای تشخیص موضوعات و انتخاب‌ها صلاحیت دارند، وقتی جمعیت و ملتی را بلوغ‌نایافته فرض کنند، آن وقت است به جای آنها تصمیم می‌گیرند. یعنی می‌گویند این‌ها مصلحت خودشان را نمی‌توانند تشخیص دهند و ما به جای آنها تشخیص می‌دهیم که چه چیزی به نفع‌ و مصلحت آنها است و چه چیزی درست است، چه کاری را باید انجام دهند و چه کاری را نباید انجام دهند.
مثالی وجود دارد که می‌گوید فردی مهمان داشت و از او سؤال می‌کرد دوست داری تا برایت خاگینه درست کنم؟ در واقع، در هر شرایطی این خاگینه را جلوی ملت می‌گذارند، چنین روندی نقش ملت و میزان مشارکت ملت را در تعیین سرنوشت خود به حداقل ممکن می‌رساند، لذا در چنین حالتی بحث انتخابات معنا و مفهوم خود را از دست می‌دهد. انتخابات زمانی مهم است که به مردم این امکان را بدهیم تا بتوانند هر کسی را که می‌خواهند و دادگاه صالح او را از حقوق سیاسی محروم نکرده است، انتخاب کنند و این نکته اول است.
اما نکته دوم این است که باید همه‌چیز بر مدار قانون و بر اساس قانون اداره شود، همه‌چیز باید در چارچوب مشخص اداره شود، خب به سمت و سوی قانون می‌رویم، قانون باید حق‌ و تکلیف را با هم ببیند، همراهی حق‌ و تکلیف در قاعده منطق به عنوان یک اصل شناخته می‌شود، درست مانند اختیار و وظیفه است، اختیار و وظیفه یعنی چه؟ مثلاً در قرآن هم داریم: «لا یکلف انسان الا وسعها» (خداوند هیچ کس را تکلیف نمی‌کند، مگر به قدر توانایی او) این یعنی انسان بیشتر از وسع و توانایی‌اش تکلیف ندارد، دولت هم در یک قاعده مانند پیکر یک انسان است، بیشتر از آن چیزی که اختیار دارد، تکلیف ندارد. تکلیف دولت هم در حدی است که اختیار دارد، اگر می‌خواهید دولتی کارا و توانا باشد و بتواند انجام‌ وظیفه کند، در حدی که از آن توقع دارید باید به آن اختیارات بدهید، هر جا که این اختیارات محدود و تحدید شود، در حقیقت باید سطح توقع را به همان اندازه پایین بیاورید و چیزی را که اختیار آن را نداده‌اید، مطالبه نکنید. بنابراین این‌که ملتی دولتی را انتخاب می‌کند و این دولت در زمینه‌های مختلف احساس کند که اختیار ندارد، آن جاهایی که احساس می‌کند اختیار ندارد باید طلب اختیار کند و اگر به آن ندادند رفع تکلیف کند و شفاف حدود اختیارات خود را به مردم اعلام کند.
جریان اصلاح‌طلب برای بازتعریف هویت خود نیازمند گوشه‌نشینی نیست
برخی چهره‌ها از درون جریان اصلاح‌طلب یا تحول‌خواه، این جریان را به کناره‌گیری از عرصه‌های قدرت توصیه می‌کنند، یک دیدگاه این است که برای مثال به مدت 8 سال از قدرت فاصله بگیرند و به مطالعه، ایده‌پردازی، برنامه‌ریزی، سازماندهی درونی و بازیابی بپردازند، در این دوران دولت و مجلس یکدست در اختیار جریان رقیب قرار خواهد گرفت، سپس مجددا اقبال جامعه و مردم به سوی اصلاح‌طلبان خواهد بود، همچنین دیدگاه دیگری می‌گوید اصلاح‌طلبان کرسی‌های قدرت را به جریان رقیب واگذار کنند تا با قرار گرفتن آن‌ها در مسند امور خود آنها مجبور به رقم زدن اتفاقاتی مانند تصویب FATF یا امضای برجام شوند و دیگر نیازی نیست که اصلاح‌طلبان برای انجام چنین اموری با انگ و اتهام سیاسی مواجه شوند، شما در این خصوص چه نظری دارید؟
معنای این موضوع الزاماً این نیست که اگر یک جریان فکری مسئولیت اجرایی نپذیرفت، الزاماً مشغول کار، مطالعه و بررسی می‌شود و کار تحقیقی و علمی انجام می‌دهد و مشغول بازنگری روابط خود می‌شود، بعضی اوقات جریان‌های سیاسی پس از چنین اتفاقی دچار سرخوردگی‌های سیاسی می‌شوند و در کنجی قرار می‌گیرند و کاری را هم انجام نمی‌دهند و دل‌خوشی‌ و تلاش‌شان صرفا به نقد جریانی که مدیریت جامعه را به دست گرفته، تقلیل می‌یابد.
در چنین شرایطی اگر آن جریان درست عمل کند، نقد آنچنانی به آن وارد نیست و اگر هم درست عمل نکند و به کشور آسیب بزند که نقد ما می‌تواند دل ما را خنک کند، اما نمی‌تواند مشکلی را از مملکت حل کند، بنابراین به نظر من جریان اصلاح‌طلب برای بازتعریف هویت خود نیازمند کنج‌عزلت‌گزیدن و گوشه‌نشینی نیست، می‌توانیم یک فعالیت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی گسترده را شروع کنیم.
همچنین می‌توانیم با فعال شدن در بخش‌های مختلف، با مردم وارد گفت‌وگو شده و نظرات مردم را دریافت کنیم، همچنین مطالعات بین‌المللی و ملی را صورت دهیم تا مشخص شود چطور می‌خواهیم کشور را جلو ببریم، لذا این‌که عملیات اجرایی یک کار توسط ما یا دیگران صورت بگیرد، موضوع بعدی است، موضوع اول داشتن یک تفکر منسجم اصلاح‌طلبی است.
بزرگ‌ترین عیب مدیریتی ما این است که خود را عاقل و دیگران را ناقص‌العلق می‌دانیم
این‌که ما فکر کنیم فرضاً در رابطه با FATF یا برجام چه وضعیتی پدید آمد؟ یا چه خواهد شد موضوع ثانوی است، مساله اول این است که برجام چه چیزی بود که از مردم پنهان باقی ماند؟ همین الان هم خیلی از مردم نمی‌دانند برجام چیست، برجام موضوعی است که هیات حاکمه آمریکایی‌ها به‌طور قطع راجع به آن آگاهی دارند و تمام نکات ریز و درشت آن را می‌دانند و حتی آن‌هایی که نمی‌دانند در صورت تمایل اطلاعات کامل در دسترس آن‌ها است، ‌اروپایی‌ها هم می‌دانند، اسرائیل هم قطعاً تمام ریزه‌کاری‌های برجام را می‌داند، ظاهرا تنها نامحرم این بحث ایرانی‌ها بودند. یعنی یک ملت با آنچه به سرنوشت آن‌ها بستگی دارد، نامحرم هستند. موافقت‌ها و مخالفت‌ها از شناخت درستی برخوردار نیست. من این موضوع را مثال زدم، اما لازم است بدانید که در باقی مسائل هم همین‌طور است، متاسفانه ما خودمان را عاقل‌تر و قیم دیگران می‌دانیم و بقیه را ناقص‌العلق و نیازمند مدیریت و این بزرگ‌ترین عیب مدیریت اجتماعی و سیاسی کشور ما است، یعنی ندانستیم که همه‌چیز را همگان دانند و ما به عقل دیگران و شراکت در عقل دیگران همیشه نیازمندیم.
ما کنار همدیگر مفهوم پیدا می‌کنیم و یک ملت تعریف می‌شویم و این چیزی نیست که امروز به آن توجه شده باشد. الان بیشتر توجهات برمی‌گردد به این‌که مجلس دست کیست، صندلی‌ها را چه کسانی پر می‌کنند و چه کسانی در دولت می‌نشینند، چه کسی کجا مسئولیت گرفته و... اصلاً این‌که آن افراد که در مسئولیت قرار می‌گیرند چه کاری را انجام می‌دهند و کار آنها چه اثرات مثبت یا منفی در زندگی این ملت و کشور باقی می‌گذارد، مورد بررسی قرار نمی‌گیرد. بیشتر این‌که چه کسی رفت و کجا صندلی را پُر کرد موضوع می‌شود و این چیزی است که در حقیقت ما را به یک غفلت متواتر کشانده است.
تکرار ما را از خلاقیت ابداع و نوآوری دور می‌کند
به عبارت دیگر درگیر روزمرگی شدن اصلاح‌طلبان مدنظر شماست.
این مشکل عمومی ایرانی‌هاست و بحث اصلاح‌طلبان نیست. ما کلاً یک الیناسیون اجتماعی داریم که به تکرار می‌رسیم و این تکرار ما را از خلاقیت ابداع و نوآوری دور می‌کند، بخش عمده‌ای از جامعه متأسفانه به این وضعیت مبتلا شده‌اند و یک بخش اندکی هم که نظرات دیگری می‌دهند، خیلی مورد استقبال واقع نمی‌شوند. این‌که چه چیزی درست و چه چیزی غلط است را کمتر سؤال می‌کنیم یا به عُرف و گذشته رجوع می‌کنیم یا کارهایی را انجام می‌دهیم که از لحاظ کسانی که کار علمی می‌کنند، بیشتر به عنوان ریسک شناخته می‌‌شود.
تا زمانی که مانیفستی نداریم بدنه خود را براساس اندیشه‌های غیرتوافق شده تربیت می‌کنیم
در خصوص همین مساله درگیر روزمرگی شدن، یکی از انتقادهایی که نسبت به جریان اصلاح‌طلب وجود دارد و افرادی از سنین مختلف به آن اذعان دارند، این است که جریان اصلاح‌طلبی به خوبی کادرسازی و جوان‌گرایی نکرده است و به خوبی نیرو پرورش نداده است، نتیجه این فرآینده آن شد که در انتخابات‌های میانه دهه 90 سراغ کسانی رفتند که در دهه 70 هم صاحب منصب بودند و آن‌ها را وارد عرصه کردند یا مجبور به انتخاب افرادی شدند که بینابینی هستند و با همه دولت‌ها کار می‌کنند و تعلقی به این جناح ندارند، به نظر شما برای حل این مساله چه مسیری باید در پیش گرفته می‌شد که نشد؟
موضوعی که از نظر من مبناست، این است که ما قبل از این‌که فکر کنیم به اندازه کافی نیرو تربیت شده است یا خیر یا این‌که به اندازه کافی آدم‌های دارای این سبک و سیاق در جامعه وجود دارند یا خیر، فکر می‌کنم آن مساله مبنایی کار و تعریف مانیفست باید در دستور کارمان قرار بگیرد، به این دلیل که اشخاص و مدیران آینده را براساس آن تربیت می‌کنند یا می‌سنجند، مقدمه واجب این بحث در حقیقت به آن مانیفست برمی‌گردد، به این دلیل تا زمانی که این چارچوب تدوین نشود، کسانی را که ما تربیت می‌کنیم، براساس اندیشه‌های غیرتوافق شده تربیت می‌شوند و معنای این اتفاق آن نیست که این اندیشه‌ها الزماً اصلاح‌طلبی کامل و جامع باشد و همه باید از آن تبعیت کنند. آن اندیشه عمومی اصلاح‌طلبی که باید تئوریزه و بحث شود و در مسیر تکاملی قرار بگیرد، باید مشخص شود.
موضوعی که می‌فرمایید درست، اما درخصوص شرایط امروز است، می‌پذیرید که اصلاح‌طلبان در طول بیست سال گذشته ضعیف عمل کردند؟
اصلاً بحث 20 سال نیست، بحث همه سال‌های گذشته است و همین است که شما می‌فرمایید. این اشتباه است که ما به جای اندیشه بر کالبد بدون روح متمرکز شدیم.
آدم‌ها تولیدکننده اندیشه، علم و وسیله‌ای برای عرضه آن‌ها هستند. یعنی اصل و فرع موضوع باید مورد توجه باشد، می‌بایست برای جامعه، مردم، خانواده، خودمان و مملکت‌مان کاری انجام دهیم و کمک کنیم، در واقع همه برای ما نیستند، ما برای همه‌ایم.