احمدینژاد تصور میکرد ایدئولوگ است و این آغاز مصیبت بود
مصاحبه های ویژه
بزرگنمايي:
اخبار محرمانه - فرهیختگان / متن پیش رو در فرهیختگان منتشر شده و انتشار آن در آخرین خبر به معنای تایید تمام یا بخشی از آن نیست
غلامحسین رضوانی، عضو هیاتعلمی دانشگاه صنعتی امیرکبیر و از نمایندگان تهران در مجلس یازدهم است. وی از افراد نزدیک به محمود احمدینژاد بود و چندسالی قائممقامی معاونت برنامهریزی و نظارت راهبردی رئیسجمهور را برعهده داشت. او با تغییر رفتار محمود احمدینژاد از وی فاصله گرفت و حالا انتقادهای فراوانی به تغییر گفتمانی رئیسجمهور سابق دارد.
رضوانی ضمن انتقاد از تغییرات مهم گفتمانی احمدینژاد ضمن تشریح دلایل بروز التقاط فکری معتقد است: «التقاط الزامات خاص خود را دارد، هر فردی به هر دلیلی التقاط را وارد هر مکتبی کند دچار تناقض میشود و انسجام فکری او از بین میرود. اگر از یکطرف بگوییم اسلام و از طرف دیگری بخواهیم بهگونهای خود را بر تفکرات اومانیستی تطبیق دهیم، دچار اعوجاج و حرکت زیگزاگی میشویم و این اجتنابناپذیر است.»
مشروح گفتوگو با این نماینده مجلس و عضو کابینه نهم درباره «مهمترین تغییرات گفتمانی» احمدینژاد در ادامه میآید.
گفتمان احمدینژاد این روزها فاصله معناداری از دهه 80 و ایام ابتدایی ریاستجمهوری او در سال 84 پیدا کرده است، درواقع ما شاهد شورش او علیه گفتمان سوم تیر هستیم و این روند بهویژه پس از سال 89 آغاز شد. بهنظر شما مهمترین تغییراتی که ایشان در فضای سیاست داخلی و سیاست خارجی، همچون مذاکره با آمریکا، جبهه مقاومت، جنگ سوریه، بیدار اسلامی و بهار انسانی و عدالتخواهی تجربه کرده است، چگونه ایجاد شد؟
طبق تاکید قرآن ما ابتدا باید در این بحث تقوا را رعایت کنیم، ازسوی دیگر این موضوع بحث دامنهداری است که اگر بهصورت کافی و دقیق به آن نپردازیم حتما دچار خطاهایی خواهیم شد.
اعتقاد بنده این است که اولا اگر درباره ایشان یا هرکس دیگری انتقاد میکنیم، این امر بهمعنای نادیده گرفتن نقاطقوت آن فرد نیست، ثانیا به این معنا هم نیست که در مقایسه با دیگران ایشان را ارجح میدانیم یا نمیدانیم؛ همچنین اظهارنظر درباره یک فرد بهمعنای تایید یا رد دیگری نیست و او باید در جایگاه خود و در مقام مقایسه تحلیل شود.
اعتقاد به توان مکتب الهی برای اداره جوامع بشری در هر گفتمان و دیدگاهی باید مشخص شود تا ببینیم اعتقاد آنها به توان مکتب، بهخودیخود و بدون التقاط برای اداره جوامع بشری چیست؛ آیا میتواند جوامع بشری را بدون ایده گرفتن از دیگر مکاتب اداره کند یا خیر.
یک بحث مهم دیگر در این زمینه، مساله فصلالخطاب بودن رهبری است که این پیشفرض درباره ایشان یا هرکس دیگری مطرح است، وقتی فردی میگوید من اسلام را قبول دارم باید دید چه الزاماتی بر این فرد مترتب میشود که این بحث مستقلی را میطلبد.
در بررسی این موضوع باید روشن شود نقاط ابتدایی و نقاطی که انتظار داریم این نقاطقوت در یک گفتمان استمرار داشته باشند، چیست؟ بحثهای اخلاقی و رفتاری متناسب با این گفتمان چیست؟ و ازسوی دیگر باید دید در نگاه ایشان توانمندیهای اجرایی و غیراجرایی چه ارتباطی با بحثهای گفتمانی پیدا میکند و سبک و سیاق زندگی و نحوه برخورد با بیتالمال توسط ایشان و دیگر مسئولان به چه صورت بوده است؟
احمدینژاد گمان میکرد چون رئیسجمهور شده در همه امور صاحبنظر است، مثل روحانی، خاتمی و حتی هاشمی
ضعفهای تئوریک و عملی درمورد احمدینژاد و افراد مشابه او چیست؟
بهنظر من از نظر تئوریک جمهوری اسلامی به مصیبتی گرفتار شده که بسیاری فکر میکنند به محض اینکه مسئولیتی گرفتند، چه مسئولیت اجرایی و چه مسئولیت قضایی و چه مسئولیت تقنینی، سواد و علم آنها افزایش داشته و در همهچیز صاحبنظر شدهاند.
چرا در همه امور صاحبنظر شدهاند؟ چون فرضا رئیسجمهور شدهاند. شاهد هستیم رئیسجمهورهای ما در دوران متفاوت با این تصور که مردم به آنها رای دادند پس سواد آنها بالا رفته است، در تمام زمینهها اظهارنظر کردهاند و این اخلاق مخصوص احمدینژاد نیست، هاشمی، خاتمی و روحانی نیز این مساله را داشتند و به همین دلیل از باروری ابرها تا عصمت انبیا و اولیای الهی اظهارنظر میکنند و بهگونهای هم اظهارنظر میشود که گویی حرفشان فصلالخطاب است و دیگران حق ندارند در این زمینه اظهارنظر داشته باشند.
آنها در سیاست خارجی، اقتصاد، مسائل اخلاقی، مسائل اجتماعی و تقریبا همه امور اظهارنظر میکنند، حتی درباره ولایت تکوینی که جزء مسائل سطح بالای عقاید شیعه است، صاحبنظر هستند لذا این تصور ایدئولوگبودن، خود مصیبت است.
یکی از بحثهایی که در جریان احمدینژاد برجسته شد و درباره شخص ایشان صدق میکرد، تقسیم دستورات رهبری به بخش مولوی و ارشادی بود و تعبیرهای مکرری که ایشان از حکمهای حکومتی رهبری داشتند؛ در این زمینه چه تحلیلی دارد؟
البته بحث مولوی، ارشادی را اولینبار ایشان مطرح نکرده و دیگران مطرح کردند.
میخواستند بین اومانیسم و اسلام پیوند ایجاد کنند
بله، اما در دوره ایشان به صورت پررنگ مطرح شد.
بله، بههرحال یکی دیگر از مواردی که در تفکر اینگونه افراد مشاهده کردیم که اختصاص به احمدینژاد هم ندارد، تکیه بر موارد اومانیستی است.
تفکر اومانیستی ممکن است تعریفهای گوناگونی داشته باشد اما اومانیسم بهمعنای انسانمحوری بهجای خدامحوری است. متاسفانه این مواردی که اشاره کردید از قبیل بهار اسلامی با مستند قرار دادن معارف دینی برای رسیدن به اینگونه اهداف صورت گرفته است.
بنابراین اینگونه موارد را مستمسک قرار میدهند تا بگویند مخاطب اسلام انسان است، این درست است اما نمیگویند این امر به چه معنا و از چه جایگاهی است؛ از پایگاه دین، انسان مطلوب، انسانی است که عابد است و خداوند را عبادت میکند و بهجز خدا بنده هیچکسی نمیشود.
موضوع دیگر در این نگاه خاص، مطرحکردن بحث اسلام رحمانی و اسلام وحیانی است؛ این تفکیکهایی که صورت میگیرد به این معناست که میخواهند بین اومانیسم و اسلام پیوند ایجاد کنند درحالیکه اومانیسم ریشه تمام تفکرات مبتنیبر مکاتب انسانی است و درنتیجه چنین تفکر التقاطی دچار مشکل میشود.
برخی معتقدند اسلام صرفا برخی دستورات اخلاقی است و در زمینههای دیگر کمبود دارد
یعنی زاویه با اسلام ناب منجر به این التقاط شده است؟
بله و اگر بخواهم صریح و واضح بیان کنم باید گفت تمام کسانی که با تفکر اسلامی زاویه پیدا میکنند از نوعی التقاط رنج میبرند، این التقاط گاهی شرقی و گاهی غربی و گاهی هم شرقی-غربی به شکل توامان بوده است.
به این معنا که درواقع تفکر این جریانات مبتنیبر مکاتب نزدیک به الحاد شرق یا تفکرات نزدیک به تمدن غربی مبنیبر اومانیسم بوده است و آن را با اسلام مخلوط میکنند و درنهایت این تفکر به این معناست که این فرض را قبول ندارند که اسلام خود راهحل است. درواقع فکر میکنند اسلام مجموعه دستوراتی اخلاقی است و در برخی زمینهها دچار کمبود است، لذا تصور میکنند چه اشکالی دارد این کمبودها را از دیگر مکاتب قرض بگیرد.
یکی از وجوه بروز این التقاط در سیاست خارجی دوره احمدینژاد در بحث جبهه مقاومت و مذاکره با آمریکا واضح بود؛ اگر بخواهیم مصداقیتر به این موضوع بپردازیم، نظر شما درباره این موارد چیست؟
در یک بحث استراتژیک همچون مساله مقاومت چطور میشود درمورد سوریه آنگونه اظهارنظر کرد؟ دلیل اصلی این است که ما استانداردهای دوگانهای را که آمریکاییها مطرح میکنند بهصورت ناخودآگاه میپذیریم، چراکه در غیر این صورت برمبنای اصول اولیه حقوق بینالملل هر حاکمیتی درون سرزمین خودش مشروعیت دارد.
چگونه میشود احمدینژاد در ماجرای حملات تروریستی میگوید ما کشتار را از هر دو طرف محکوم میکنیم درحالیکه او رئیسجمهور یک کشور عضو سازمانملل است. اگر مبانی حقوق بینالملل را قبول دارید نمیتوانید چنین چیزی بگویید، چه رسد به اینکه بعدا در راستای سیاستهای آمریکا گفته شود این فرد صلاحیت ندارد و باید برود.
شما بهعنوان رئیسجمهور یک کشور دیگر چه دلیلی دارد اینگونه اظهارنظر داشته باشید؟ حتی با پذیرش معیارهای غربی این امر درست نیست.
این اظهارات درحالی بود که ما بهدلیل الزامات امنیت پیرامونی خود هم نباید اینگونه موضعگیری میکردیم، آنهم با دفاع جانانه رزمندگان و مدافعان حرم که برنامه آمریکا و متحدان آن را در منطقه به بنبست کشاندند.
یک نکته مهم دیگر در این حوزه تفکر ضداستکباری احمدینژاد بود که اخیرا با عدول از این گفتمان به لزوم مذاکره ایران و آمریکا رسیده است.
التقاط الزامات خاص خود را دارد، هر فردی به هر دلیلی التقاط را وارد هر مکتبی کند دچار تناقض میشود و انسجام فکری او از بین میرود. اگر از یکطرف بگوییم اسلام و از طرف دیگری بخواهیم بهگونهای خود را بر تفکرات اومانیستی تطبیق دهیم دچار اعوجاج و حرکت زیگزاگی میشویم و این اجتنابناپذیر است.
در این حوزه میتوان به موضوع تکیه بر ناسیونالیسم اشاره کرد؛ پس از اینکه استعمار انگلیس مجبور شد سرزمینهای خود را رها کند، بحث پانایرانیسم در ایران، پانترکیسم در ترکیه و پانعربیسم در کشورهای عربی ایجاد شد.
حامی تمام این حرکات ناسیونالیستی آمریکاییها بودند، چراکه قرار بود جانشین انگلیس در همه این کشورها شوند و اینگونه هم شد.
بنابراین وقتی کسی با داشتن مکتب غنی اسلام بر موارد ناسیونالیستی تکیه میکند باید دید از چه کمبودی رنج میبرد که فکر میکند باید ناسیونالیسم را کنار مکتب اسلام بگذارد.
در انقلاب اسلامی ایران، حضرت امام همواره از اسلام ناب محمدی صحبت میکردند اما میبینیم درمقابل اسلام ناب، اسلام ایرانی مطرح میشود؟
اگر منظور آنها اسلام ناب است که باید همانند امام از اسلام ناب صحبت کنند و اگر منظور اسلام ایرانی است که باید بگویند اسلامشان چیزی غیر از اسلامی است که دیگران میگویند.
من روی محتوا صحبت نمیکنم اما شکل و شعار این نوع اظهارات همان چیزی است که عربستانسعودی هم میگوید.
مکتب ایرانی تضعیفکننده گفتمان انقلاب اسلامی است/ «التقاط» علت برخی کنشهای احمدینژاد بود
این اسلام واقعی نیست. درمقابل شعار دروغین عربستانسعودی درباره اسلام، امام(ره) اسلام ناب محمدی را طرح کردند. خب متاسفانه بعد از مدتها دیدیم که در ایران بهجای اسلام ناب محمدی از اسلام ایرانی صحبت میشود، از مکتب ایرانی صحبت میشود. نتیجه اینها چه فرقی با تبلیغات مسموم سعودی و وهابیت دارد؟ باید بپرسیم این رفتارها و اظهارات آیا به گفتمان انقلاب اسلامی کمک میکند یا گفتمان انقلاب اسلامی را تضعیف میکند؟
نکته مهم این ماجرا مقایسه خوببودن یا بدبودن احمدینژاد با دیگران نیست، بلکه موضوع اصلی این است وقتی کسی در چنین چارچوبی عمل میکند و ما میخواهیم از نظر گفتمانی علت را جویا شویم، به چیزی نمیرسیم جز «التقاط».
مشکل البته وقتی مضاعف میشود که میبینیم افکار افراد لایهلایه است. بالاخره حرفهای انسانها قابل بررسی و تطابق با عمل آنهاست. کسی بهصورت ظاهری میگوید فلانچیز را قبول دارم ولی وقتی در لایههای تفکر و اعمال و رفتار وی کنکاش کنید میبینید آن را قبول ندارد. این هم مساله بعدی است.
البته مشکل احمدینژاد به اعتقاد من از حدود سال 90 تشدید شد. حاضرم در این زمینه مناظره کنم، هرکسی غیر از این فکر میکند مناظره زنده برگزار کند. ایشان موقعی که اتحاد استراتژیک با اصلاحطلبان پیدا کرد متاسفانه مسائل و مشکلاتش تشدید شد، مسائلی که بروز خیلی واضحی در سال 90 داشت. به مقالاتی که روزنامه ایران نوشت ارجاع میدهم. روزنامه ایران تابلوی دولت بود و در آن روزها بهخوبی در این موضوع بروز و ظهور داشت.
در سالهای دوره دوم برخی رفتارها و بهکارگیری برخی افراد هم مورد نقد افکارعمومی واقع میشد.
بله، وقتی هدف وسیله را توجیه میکند آنموقع بهکارگیری عناصر تکنوکرات یا اغماض درمورد برخی فسادهای اقتصادی و اداری یا عملگرایی مفرط، فریب افکارعمومی، خودمحوری هم رخ میدهد. فرض کنید اصرار بر تقابلهای بیجا یا حتی بهجا با مجلس شورای اسلامی یکی از این موارد بود. البته اینطور نیست که بنده بخواهم بیجهت مجلس وقت را تبرئه کنم. مجلس هم درجای خود تخلفات و انحرافات فراوانی درمقابله شدید با دولت در آن مقطع داشت، بهرغم اینکه اینطرف و آنطرف مطرح میشد که این مجلس کاملا با دولت هماهنگ است.
نمیشود حامی فلسطین بود و از دوستی با مردم اسرائیل سخن گفت
از لایهلایه بودن افکار و تفاوت حرفوعمل صحبت کردید. کدام مصداق درمورد ایشان اکنون در ذهن شماست؟
بالاخره موضع ما درمورد کشور اشغالشده فلسطین که اکنون اسرائیل نامیده میشود، چیست؟ اگر گفتیم ما طرفدار این هستیم که فلسطینیها به سرزمین خود بازگردند و مخالف این هستیم که تقاص هلوکاست را فلسطینیها بدهند، پس باید تا آخر به این حرف پایبند باشیم و معنی هم ندارد همزمان بگوییم حق زندگی مردم اسرائیل چه شد؟ یا از دوستی مردم ایران با اسرائیل حرف بزنیم. اگر منظور فلسطینیهای اصیل هستند اعم از یهودیان، مسیحیان و مسلمانان، کسانی که از ابتدا در فلسطین بودند خب این موضوع مورد اختلاف نیست. اما سخن گفتن از مردم اسرائیل و بهکار بردن برخی لفظهای مبهم چه معنایی دارد؟ یعنی کسانی که سرزمین فلسطینیها را غصب کردند حق زندگی در سرزمین فلسطین را دارند یا باید از این سرزمین بروند؟
یا درمورد مسائل داخلی هم مصداق داشت. اینکه بگوییم رویکرد ما بودجه انقباضی است اما بودجه را انبساطی ببندیم. از کنترل قیمت حرف بزنیم و بعد قیمتها را رها کنیم. همه مردم ماجرای افزایش شدید قیمت ارز در سال 90 را در ذهن دارند.
یا درخصوص نقش زنان در جامعه. حرف زدن از افزایش نقش زنان در اداره جامعه یک چیز است و عملکرد پرایراد چیز دیگر. یا ماجرای رفتن زنان به استادیومهای ورزشی و طرح ماجرا به آن شکلی که همه بهیاد دارند.
در این موضوع از دو وجه ممکن است افراد با مشکل روبهرو شوند. اینکه کسی بگوید زنان از حقوق معمول خود محروم شوند، حرفی غلط است و درمقابل اگر کسی بگوید زنان بدون داشتن شایستگی لازم باید به فلانپست و مقام هم برسند، حرف اشتباهی است.
آنچه معنی میدهد همان روش امام(ره) بود که میگفتند زنان میتوانند در اداره جامعه مشارکت کنند. اگر شایسته باشند مسئولیت بگیرند و اگر مردان شایسته باشند مردان مسئولیت بگیرند. یعنی اصل بر شایستهسالاری باشد نه اصرار بیجا بر برخی انتصابها. تقلید کورکورانه از دیگران در این زمینه درست نیست.
موضوع دیگر وحدت تاکتیکی یا حتی استراتژیک، نوشته یا نانوشته با کسانی است که با اسلام و انقلاب و ایران زاویه پیدا کردند. چنین اقدامی با هر بهانه و با هر توجیهی که باشد دارای ایراد است.
مثلا در سال 92 درباره انتخابات ریاستجمهوری وانمود میکرد بیطرف است. کسی که بیطرف است له یا علیه هیچ کاندیدایی نباید حرف بزند. من شما را به مواضع و رفتارهای ایشان در آن موضوع ارجاع میدهم. آیا ایشان بیطرفانه رفتار کرد؟
عدالتخواهی و خطقرمز بودن کابینه
یکی بحث التقاط را مطرح کردید و یکی چندلایهبودن تفکرات. رهبری اخیرا در بحث عدالتخواهی بیان کردند باید مبانی درستی داشت که دچار التقاط نشویم. درباره عدول گفتمانی در بحث عدالتخواهی احمدینژاد چه تحلیلی دارید؟
اول اینکه در گفتمان عدالت مبارزه با فساد بهصورت ویژه نقشآفرینی میکند. موضوع دوم این است که وقتی از عدالت حرف میزنید باید بگویید که تراز شما برای تشخیص عدالت چیست؟ چگونه میفهمید این عدالت هست یا نیست؟ در توضیح این مساله عرض کنم وقتی فردی در مکتبی دچار تناقض و التقاط میشود معیارهای تعیین و تشخیص هر چیزی ازجمله عدالت براساس آن روش و آن التقاط مخدوش خواهد شد.
در چنین شرایطی ما متری برای اندازهگیری عدالت نداریم. ریشه به این موضوع برمیگردد که وقتی مکتب را مخدوش کنیم عدالت هم برای اینکه محقق شود مرجع قابل اتکایی ندارد. اگر در مقام عمل ببینیم که بهتدریج عدالت به حاشیه میرود باید مطمئن شویم که ریشه ماجرا مشکل داشته است. لذا شاهد هستید وقتی با مفسدی برخورد میشود احمدینژاد سخنرانی میکند و بهجای تایید مبارزه با فساد، میگوید چطور همه مفسدان در دولت هستند و در قوه قضائیه مفسد نیست؟ یا میگویند کابینه من خطقرمز من است.
همان زمان به یکی از آقایان گلایه کردم و گفتم ایشان به احمدینژاد هم منتقل کرد. من آن روز گفتم درحال حاضر غیر از آقا کسی را نمیبینم سفت پایکار مبارزه با فساد بایستد. ایشان پرسید احمدینژاد مصمم به مبارزه با فساد نیست؟ گفتم اگر هست الزامات را قبول ندارد. پرسید چطور؟ در پاسخ همین دو اظهارنظر ایشان را مطرح کردم.
واقعیت این است که من بهعنوان کسی که 40 سال کار کردهام میدانم بیش از 95 درصد همه امور دست دولت است. دیگران اعم از قوه قضائیه و قوه مقننه و دیگران 5 درصد هم نیستند. طبیعی است وقتی کارها دست دولت است ایندست مشکلات بیشتر در دولت تجلی یابد، لذا احمدینژاد باید اولا از قوه قضائیه برای مبارزه با فساد تشکر و حمایت میکرد و بعد میگفت باید مفسدان در قوه قضائیه و دیگر نهادها هم پیدا شوند و با آنها برخورد کنید. این منطق، منطق عدالتخواهانه است. نه اینکه جانبدارانه از تیم خودمان دفاع کنیم و ادعای عدالتخواهی هم داشته باشیم.
لینک کوتاه:
https://www.akhbaremahramaneh.ir/Fa/News/319332/